En Venezuela la Comuna no es solamente una utopía

Entrevista a la investigadora Cira Pascual Marquina. Fuente: Revista La Tizza

¿Cómo deberíamos presentar a Cira Pascual : hispano-venezolana, internacionalista, comunera, curadora de arte…? Y, ¿por qué te identificas de esa manera?

Yo me identificaría como venezolana de corazón, como militante del Proceso Bolivariano y militante también de la Fuerza Patriótica Alexis Vive —una organización que promueve la comunalización en nuestro país—, educadora popular e investigadora militante.

¿Por qué me identifico así? Aquí lo que me trajo, lo que nos trajo, fue la potencia del Proceso Bolivariano, de la Revolución Bolivariana, esa revolución que puso en pies firmes de nuevo sobre nuestro continente, sobre «Nuestra América», al bolivarianismo y posteriormente, por supuesto, La propuesta del socialismo. Esto ocurrió en un momento en el que se había decretado el fin de la historia y, por lo tanto, el fin de un futuro socialista.

Nuestra revolución retoma el horizonte socialista alrededor del 2005-2006, pero ya antes se había definido antimperialista. Esta no es una revolución de patria chica sino de Patria Grande.

Me identifico como educadora popular porque soy fundadora con Chris Gilbert de Escuela de Cuadros, un espacio autogestionario para el estudio y el debate de la teoría marxista desde el Sur global, y porque tengo el privilegio de hacer parte de la Comuna El Panal, una comuna. en el 23 de Enero, un barrio muy combativo en Caracas, con una larga historia de rebeldías y de construcción popular. En la comuna hago parte de la Pluriversidad Patria Grande, nuestro semillero comunal. 

Junto con Chris también soy investigadora militante porque los caminos de esta vida nos han llevado a trabajar con muchas comunas en un proyecto testimonial en el que las comuneras y comuneros toman la palabra y explican, reflexionan y teorizan sobre la construcción comunal en un país asediado por el imperialismo norteamericano.

Estas gentes, los comuneros y las comuneras, construyen comunas a través de procesos de autoorganización, espacios en los que aquella propuesta de la «democracia participativa y protagónica» de Chávez que surgió en el año 1991 o 1992, en El libro azul , se hace Viva. 

La democracia participativa y protagónica, o democracia directa, va tomando forma en un primer momento de la Revolución Bolivariana a través de diferentes iniciativas del poder popular como las Mesas técnicas de agua y los Comités de tierra urbana —espacios que eran profundamente asamblearios—. 

Ese acumulado desemboca en el año 2006 en los Consejos comunales, que son ejercicios también asamblearios para la solución de problemas puntuales. Es en el año 2009 que Chávez plantea la Comuna, que más que el rejunte de varios Consejos comunales representan un salto adelante (que formalmente lo es), un salto importante en la construcción de un espacio efectivo de democracia directa socialista, de democracia sustantiva, un espacio que ya debes comenzar a generar nuevas relaciones sociales a través de la gestión y el usufructo colectivo de los medios de producción.

Entonces, en los últimos años, podríamos enmarcar mi trabajo militante alrededor del proyecto comunal, de esa hoja de ruta, de ese camino y de ese destino que es la Comuna.

El pasado 10 de enero ocurrió la toma de posesión del presidente venezolano Nicolás Maduro. Si uno atiende a la prensa internacional era previsible un clima de tensión, inestabilidad y polarización durante esas jornadas. ¿Ocurrió así? ¿Por qué?

El pasado 10 de enero y los días anteriores, no solamente los principales medios de comunicación tocaba tambores de guerra, sino que las y los militantes del Proceso Bolivariano estábamos también en alerta máxima porque desde las elecciones en julio la derecha, el fascismo y sus jefes en los Estados Unidos hizo todo lo posible para cuestionar nuestro proceso de soberanía popular. 

En realidad, eso lo vienen haciendo desde el inicio de la Revolución, pero desde julio las amenazas se habían intensificado.

Efectivamente, los medios de comunicación que responden a los intereses del capital venían generando una matriz que podía apuntar hacia «soluciones» violentas. Después del 28 de julio vimos que en las calles de Caracas y de otros lugares del país se estimuló un clima violento por sectores claramente dirigidos desde el exterior. 

No solamente vimos esto, también fueron asesinadas dos compañeras chavistas por el simple hecho de ser chavistas. Y bueno, la mayoría de las personas que se identifican como chavistas de forma más pública y militante recibieron amenazas por una vía u otra. Tampoco fue nueva esta situación; vivimos momentos similares en el 2014 y en el 2017, en esos momentos insurreccionales fascistas que nosotros dentro del chavismo llamamos guarimbas.

Previo al 10 de enero sí nos preocupaba que fuese a emerger una insurrección de derecha, una insurrección en última instancia fascista, proimperialista, antidemocrática, una insurrección para imponer los dictados absolutos del capital y de su contraparte imperialista.

Para las fechas del 10 de enero, el chavismo todo estaba en alerta. Afortunadamente esos días fueron muy tranquilos; el 9 de enero la derecha, los sectores más radicales, convocaron a la calle en una manifestación que, como se puede ver en fotos e imágenes tomadas desde drones, pues si eran dos mil personas eran muchas. Allí apareció, después de un tiempo de recogida, la líder de la oposición más radical, la pelele del imperialismo, María Corina Machado. 

Después de una suerte de show mediático, de una serie de mentiras que en realidad fueron desbancadas muy rápidamente, vimos muy poca fuerza del lado de la oposición. De nuestro lado, sin embargo, vimos grandes marchas en las que el pueblo salió a defender al Proceso Bolivariano y al presidente Nicolás Maduro.

Esos días fueron muy intensos. Reconocemos que no hemos ganado la guerra porque el imperialismo y los intereses del capital van a seguir operando en nuestra contra por todos los mecanismos y por todas las vías posibles —igual que lo han hecho con la Revolución Cubana desde su inicio.

Yo creo que desde el movimiento que está comprometido con la defensa integral de la soberanía popular, llegamos a este momento con mayor fuerza para la transformación de la sociedad toda. 

Sabemos que los ataques se van a mantener, incluso en algunos momentos van a arreciar, pero el pueblo venezolano, el pueblo que se identifica con la revolución, con el proceso de cambio, ha demostrado que tiene la capacidad, la convicción y la vocación de defenderse con todo. Así es que, si bien no hemos ganado la guerra, lo que ocurrió el 9 y el 10 de enero puede ser identificado como una victoria: ganamos esta batalla.

Estamos felices, pero seguimos trabajando y apostando a la profundización del Proceso Bolivariano, a ir generando las condiciones para que el proyecto comunal, o sea, para que el comunismo en última instancia, se vaya concretando y cristalizando a partir de la participación directa del pueblo y vayamos construyendo nuevos. horizontes de emancipación colectiva.

En su discurso de toma de posesión, el presidente anunció siete líneas de transformaciones para el período 2025-2031, así como una reforma constitucional. ¿En qué consiste y por qué son necesarios hoy?

Desde hace casi un año el presidente Maduro viene planteando una especie de mapa con relación a las tareas pendientes en el Proceso Bolivariano. Ese mapa se ha llamado las 7T: las siete transformaciones. 

La primera T es la transformación económica , o lo que nosotras interpretamos como la reorganización de las relaciones sociales de producción, pero ciertamente el enunciado es amplio y nos toca también disputarlo e interpretar su contenido.

La segunda T es la independencia plena , o sea, la construcción de la soberanía cultural, científica, educativa, tecnológica, todo esto basado en una doctrina bolivariana que heredamos del Comandante Chávez.

La tercera T es la seguridad interna y territorial , que al final también se vincula con la cuestión de la soberanía. Esto es particularmente importante para un país que está asediado por el imperialismo norteamericano.

La cuarta T es la renovación del modelo socialista , es decir, interpretar desde nuestra realidad concreta y desde nuestro presente cómo caminar hacia el socialismo. Allí nos planteamos que la respuesta es la comuna.

La quinta T es la política de inclusión y participación , que va desde el fortalecimiento de la democracia participativa hasta la inclusión de género, de las diversidades sexuales, una política realmente completa que sea antirracista, etcétera.

La sexta T es la transformación ecológica . Muchas de estas T, incluyendo la sexta, las heredamos del Comandante Chávez y de su Plan de la Patria. La transformación ecológica es un punto en el que ni siquiera es necesario ahondar porque es evidente para todas y todos que es urgente. El capitalismo destruye la vida y nos toca a nosotros ya nosotras reorganizar la producción y el consumo en función de dar respuesta a la crisis climática. Esto, desde nuestra perspectiva, solamente se puede hacer con un horizonte socialista y comunal.

Dentro de la lógica del capital no es posible darle respuestas a la crisis climática generada no por el ser humano sino por el propio sistema capitalista.

La séptima T es la geopolítica . Estamos claros que desde Chávez ya se plantea la participación en un sistema mundo que no está hegemonizado por el imperialismo norteamericano y sus contrapartes europeas. Así es que en ese sentido esta T también da continuidad a las formas propias del Proceso Bolivariano, pero propias también de cualquier proceso de liberación nacional en el Sur global.

Esas son las 7T, pero creo que más importante que la cuestión de las siete transformaciones es que en este momento, como plantean ustedes, se está abriendo el proceso hacia una reforma constitucional. ¿Y por qué es necesario esto?

Desde el año 2009, como decía anteriormente, se propone la Comuna como camino y como destino para la construcción del socialismo. Ya desde el 2005-2006 la Revolución Bolivariana se declaró socialista, pero cómo todavía no lo habíamos descubierto. 

En el Aló Presidente Teórico 1 (2009), Chávez planteó que la comuna debe ser el pilar central en la reorganización de la vida. La Constitución de la República Bolivariana de Venezuela contiene en su «Preámbulo» la democracia participativa y protagónica, que desde nuestra perspectiva, si se lleva a su plenitud, desemboca en la forma que nosotros identificamos como Comuna, que se puede identificar de diferentes maneras en diferentes contextos, pero que es una forma colaborativa, cooperativa, no basada en la explotación sino más bien basada en la socialización de los bienes, de la riqueza, en síntesis, en la democratización sustantiva de la vida toda. 

Entendemos que en ese «Preámbulo» de la Constitución de alguna forma se encapsula la propuesta de la Comuna, pero la Comuna como tal hoy día no aparece en la Constitución. Además, de un tiempo a esta parte, yo diría de hace un par de años a esta parte, el gobierno bolivariano viene dando un vuelco virtuoso hacia lo comunal, por lo que es necesario reformar la Constitución para que la Comuna quede claramente plasmada en el texto.

Por supuesto, como marxistas y como revolucionarios, no identificamos las leyes como formas que transforman en sí a la sociedad. Los seres humanos transformamos la sociedad a través de la lucha de clases, los seres humanos tenemos la potencia de emanciparnos.

Pero si bien reconocemos esto, también es cierto que las herramientas jurídicas en algunos momentos han podido ser bien útiles para acompañar procesos de transformación. Sin ir más lejos, la propia «Ley de Comunas» o las «Leyes del Poder Popular» han sido importantes como palancas para seguir avanzando por el camino comunal que Chávez planteó a partir del año 2009.

Por cierto, viene al caso una acotación creo que importante en cuanto a la Comuna. La comuna no sólo plantea una alternativa comunista a la explotación asalariada, lo cual se logró por ejemplo en la Unión Soviética, sino que también abre horizontes para superar el metabolismo del capital.

Chávez, en un diálogo rico y constante con el filósofo húngaro István Mészáros, recoge algunos de los aportes del filósofo en relación con la crítica al proyecto soviético en la forma en la que se fue cristalizando. La crítica, por supuesto, no va dirigida a la Revolución Soviética en sí, sino a la forma en la que se fue consolidando ese proceso del que, por otro lado, tanto tenemos que aprender. 

Lo que plantea Mészáros es que, si bien la propiedad privada sobre los medios de producción — y por lo tanto la explotación asalariada— fue erradicada, se mantuvieron las formas despóticas y autoritarias propias del capital que organizan la producción y, en cierta medida la vida. toda. 

La forma Comuna es la propuesta para lograr realmente ya cabalidad el objetivo de la democratización sustantiva (o democracia participativa y protagónica) de la política, por supuesto, pero también de la economía.

Por eso es tan importante este planteamiento que hace el presidente Maduro de impulsar una reforma constitucional que tenga en su centro a la Comuna.

Una de las claves de la apuesta de Hugo Chávez fueron las comunas, el poder comunal, al punto de plantear la consigna «comuna o nada». ¿Qué importancia tiene el espacio comunal para la Revolución Bolivariana? ¿Cómo lo ves en la actualidad?

Chávez comienza a hablar del socialismo por allí por los años 2005, 2006, pero no es hasta el año 2009 que formula la propuesta de la Comuna. Considero que desde ese momento la Comuna se convierte en el horizonte estratégico y también, como decía antes, en el camino hacia ese horizonte estratégico de emancipación colectiva. 

El pensamiento de Chávez y la Revolución Bolivariana contiene muchas otras ideas muy potentes como el bolivarianismo y una visión de emancipación desde el Sur global, pero ciertamente yo plantearía que la Comuna es la síntesis y el «¡Comuna o Nada!» sintetiza una parteaguas en la Revolución.

La importancia de la Comuna para la Revolución Bolivariana es enorme porque por allí pasa su realización, y yo me atrevería a decir que no solamente es importante para la Revolución Bolivariana, sino que la propuesta de la Comuna puede también dar luces a otros procesos de cambio. , a otras revoluciones. Y es que, por supuesto, la propuesta de la Comuna no viene únicamente de Chávez: en la Revolución China las comunas fueron un eje central y en la organización de la guerra revolucionaria contra el imperialismo en Vietnam, formas de carácter comunal también fueron importantes. Pero es que también tenemos otros ejemplos más nuestros. 

En el contexto latinoamericano la forma Comuna no es para nada ajena: muchas de las sociedades indígenas en nuestro continente vivían — y algunas siguen viviendo— comunalmente. Y esto no lo digo como especulación, lo digo porque lo he visto, porque hemos visitado comunidades Huo̧ttö̧ja̧ en el estado Amazonas donde la propiedad nunca dejó de ser colectiva, la organización del trabajo nunca dejó de ser cooperativa y por supuesto los excedentes no son apropiados. individualmente.

Estamos hablando de Venezuela, pero si nos vamos a los Andes peruanos y bolivianos, los ayllus eran también comunas y si miramos las formas de resistencia contra el colonialismo, los cumbes, los quilombos, las comunidades cimarronas que se organizan fuera de la opresión, dominación. y violencia colonialistas, que se organizaban en las periferias de los territorios colonizados, esas eran organizaciones donde la propiedad era colectiva y donde la toma de decisiones se tendía a regir por formas no autoritarias, sino más bien asamblearias.

Así es que cuando pensamos en las comunas reivindicamos a Chávez, pero también miramos hacia formas de organización previas y del presente que le tributan a la construcción comunal hoy.

En el presente venezolano hay elementos culturales que también le tributan a la construcción comunal, como seguro es el caso en toda sociedad viva. Por ejemplo el sancocho , que es una práctica muy común en los barrios, y es que los domingos es común que la gente se junta para hacer una especie de sopa y un vecino trae el ñame y la ahuyama, otro un poquito de pollo, y otras unas verduras, etc. 

Esa es una comida comunal que precede a la creación de las comunas de hoy. Pero además existen prácticas como la cayapa, una palabra de origen indígena, que es cuando la gente en el barrio o en el campo se organiza para solucionar un problema colectivamente: para limpiar una calle, para vaciar un terraplén, arreglar un camino, etc. Todas estas prácticas son parte de la cultura venezolana y le tributan a la construcción comunal.

Además, el peor insulto que se le puede hacer a un venezolano —después de mentalarle la madre—, es decirle que es «pichirre». Pichirre se le dice a quien es egoísta, tacaño, a quien no comparte. Entonces, allí lo que vemos es que en nuestra sociedad, igual que en todas las sociedades, hay prácticas de solidaridad y de apoyo mutuo que le pueden tributar a la organización comunal. Cuando se van construyendo las comunas, esos imaginarios y esas prácticas hay que reivindicar y fortalecerlas porque son luces del futuro en el presente.

Cuando pensamos en la Comuna, estamos pensando en formas de reorganización a partir de la historia y de los imaginarios existentes, pero no estamos planteando regresar al pasado. La comuna debe hacerse de la ciencia y de la tecnología, la comuna no puede ser «alternativa», tiene que ser epicentro y, por lo tanto, debe ser hegemónica y hacerse con el mando de la economía.

En tu opinión, ¿se produjo el abandono del espacio comunal en algún momento de la Presidencia de Nicolás Maduro?

Cuando Obama declara a Venezuela una «amenaza inusual y extraordinaria» en el año 2015 ya desde allí van desencadenando diferentes medidas coercitivas unilaterales contra el pueblo y contra el gobierno, el país se comenzó a encontrar en una situación realmente dramática. El bloqueo es una guerra sin bombas.

Eso lo conoce bien el pueblo cubano: la afectación sobre los cuerpos y el impacto psicológico, las muertes, los familiares que se van del país… Cuando se desató con toda su fuerza el bloqueo, el gobierno tomó algunas medidas de carácter liberal como la eliminación del control de precios.

Es importante resaltar que en Venezuela no tuvimos socialismo, pero sí se habían establecido ciertos mecanismos de contención. Muchos de estos muros de contención cayeron ante la fuerza del bloqueo imperialista. Lo cierto es que ante la devastación del bloqueo, en los primeros años el gobierno se tomó poco de lo comunal y se centró más bien en promover una recuperación económica dentro del sistema existente en Venezuela.

Es interesante, sin embargo, que en esos mismos años en que todo el mundo estaba flaquito, los abuelitos se morían uno tras otro, en que la gente con enfermedades crónicas moría por falta de medicación, es en ese momento tan duro en el que no Había literalmente nada que una parte del pueblo comienza a apostarle a la comuna de nuevo.

Fíjate, lo que pasa es que Chávez hace la propuesta de la Comuna en el año 2009, pero aquel era un momento de pico de productos básicos y el gobierno, a través del control sobre la renta petrolera, podía dar respuesta a las necesidades más sentidas del pueblo. 

Así es que, si bien el pueblo vio con buenos ojos la propuesta de la Comuna y en muchos lugares se comenzó a constituir, la urgencia no estaba tan presente.

Resulta que cuando llegamos al año 2017, a aquel momento de la nada , comienzan a resurgir las comunas. Digamos que si el gobierno se ve obligado a hacer concesiones al capital ante la violencia del bloqueo, la violencia del bloqueo también conduce al pueblo organizado a retomar el camino comunal.

Más recientemente, quizás a partir del año 2022 y sobre todo en el último año, el gobierno viene haciendo un viraje hacia lo comunal. Creo que el presidente Maduro ha identificado correctamente el agotamiento del modelo, ha escuchado al pueblo, y ha comenzado a promover un viraje hacia lo comunal — un viraje que por cierto acerca al gobierno al pueblo y lo remoraliza.

La Comuna de Chávez nunca fue una comuna en clave autonomista. Chávez siempre propuso que las comunas debían existir (y crecer) en una ida y vuelta con un gobierno que no solamente debía acompañarlas, sino que también debía promoverlas y generar las condiciones materiales para que puedan desarrollar sus propios medios de producción bajo la forma de la propiedad social.

En fin, en la paréntesis que el bloqueo nos impuso se dieron algunos desencuentros entre el gobierno y el movimiento comunal, pero en estos últimos años se ha dado un viraje virtuoso en la reconstrucción de afectos y afinidades. Ojo, nunca hubo una ruptura entre el movimiento comunal y el gobierno bolivariano. Jamás. Ninguna organización popular con trabajo real se planteó hacer una ruptura, pero sí hubo un momento en el que se vislumbraban posiciones más críticas en relación con el gobierno y el gobierno escuchó.

Por supuesto, el movimiento comunal todo reivindica y celebra esta reorientación que, en pocas palabras, fue una victoria popular.

Como internacionalista de origen europeo, ¿qué opinión te merecen las posiciones de «las izquierdas» occidentales frente al escenario actual en Venezuela?

Quiero partir de reconocer que hay muchas organizaciones de izquierda y un ejército de compañeros y compañeras que son solidarios con los procesos de cambio en América Latina, con nuestras revoluciones.

También hay un bloque de gente que es tremendamente eurocéntrica, que vienen a medir lo que se construye aquí con su propia vara hecha en su casa ya su medida. Su vara no toma en cuenta nuestra historia, la guerra a la que el pueblo venezolano está sujeto, la condición de país dependiente, las particularidades del rentismo petrolero, etc. 

Es decir, tenemos un número de organizaciones occidentales de «izquierda» que no son Capaces de reconocer las realidades que vivimos en América Latina — que en parte, por cierto, son consecuencia del colonialismo y de los mecanismos de captación de riqueza que operan hoy día desde el Norte global (especialmente de los Estados Unidos y el Estado español).

Así pues, nos encontramos con lecturas que son tremendamente limitadas, extraordinariamente pesimistas —pesimistas hasta el grado de descartar lo que estamos construyendo contra viento y marea—. Llegan hasta el punto de plantear que el poder popular y el movimiento comunal están cooptados por el gobierno o son oportunistas. En pocas palabras, para ellos, nuestro movimiento no tiene ni vocación, ni agencia, ni capacidad de hacer y pensar por sí mismo.

Sin embargo, los que aquí vivimos y nos comprometimos con esta revolución no nos podemos dar el lujo de ser ni pesimistas ni nostálgicos. La realidad que vivimos, el carácter dependiente de nuestra economía que, por los demás, sigue siendo capitalista y por lo tanto explotadora, y la agresión imperialista constante nos obligan a luchar, y luchar sin esperanza no es posible. Además, tenemos un acumulado histórico y una hoja de ruta y eso no es poca cosa. En fin, en esto se nos va la vida. 

Para el pueblo venezolano, fracasar no es una opción. Cuando se nos mira desde el norte, cuando examinan lo que ocurre en Venezuela, en Cuba, lo primero que deben hacer estas gentes es entender dónde y con quién se ubica el pueblo que está construyendo una alternativa socialista, en nuestro caso comunal. 

Verán entonces que aquí hay algo extraordinario. ¿Es perfecto? No, de hecho está repleto de contradicciones. ¿Merece la pena apoyar y comprometerse? Pues sí. Si una se identifica con quienes luchan por las causas justas, si una es antimperialista y anticapitalista, no apoyar el Proceso Bolivariano —a su gobierno y a su movimiento comunal— sería un grave error.

¿Qué puede decir la experiencia comunal venezolana a los sectores populares en resistencia anticapitalista en el mundo?

Como dijo anteriormente, la Comuna no es un invento de Chávez ni del pueblo venezolano, la Comuna es una forma propia de la humanidad. La Comuna no es otra cosa que vivir plenamente y en comunidad sin explotación, sin opresión, sin dominación. La Comuna es el espacio en el que crecen, o pueden crecer, seres humanos autoemancipados.

Yo les diría brevemente que sí, que yo pienso que la forma Comuna tiene mucho que ofrecerle al movimiento comunista una escalada global, que la Comuna es una fórmula que viene a dar respuesta no solamente a la superación de la explotación asalariada en sí, si no que viene a dar respuesta a todos los problemas —las catástrofes— que acompañan la lógica del capital más allá de la explotación, desde la enajenación hasta las Múltiples formas de opresión —pasando por el despotismo— propias del sistema.

Pensamos que la deshumanización propia del capitalismo que cosifica al ser humano puede ser resuelta solamente de forma colectiva, comunitaria, cooperativa.

Además, creo que es importante que resaltemos que en Venezuela la Comuna no es solamente una utopía; en Venezuela hay docenas de comunas que están mirando en este momento, y en esas comunas vemos que van surgiendo nuevas formas de entender y hacer política y nuevas relaciones sociales de producción. En este sentido, las comunas son una ventana hacia el futuro que ya está abierta.

Pero es que además, en lo peor de la crisis que ha atravesado nuestro país, desde las comunas realmente existentes se le dieron respuestas eficientes a la gente. 

Por ejemplo, en los peores años, en la Comuna El Panal se organizan procesos de distribución planificada de alimentos para asegurar que todas y todos tuvieran qué comer. Además, en muchos casos las comunas, de forma democrática, decidieron dar respuesta a necesidades urgentes destinando parte de los excedentes de la producción a comprar medicamentos o incluso apoyando a las familias que habían perdido a seres queridos y no tenían como pagar los servicios funerarios. En este sentido, las comunas han demostrado que son capaces de dar respuestas inmediatas a los problemas que enfrenta el pueblo hoy.

Así que la Comuna es un espacio extraordinario, maravilloso, un espacio que abre una ventana hacia un futuro realmente humano pero que también logra dar soluciones a los problemas que enfrenta la gente en este momento. 

Por eso yo creo que es importante mirar a la Comuna, así como a tantas otras experiencias de construcción del poder popular, porque nos da algunas luces sobre cómo avanzar por el camino de la Revolución.